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Topfield Café Über Topfield plaudert, nach Lust und Laune - im Topfield Café.

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Alt 31.03.2006, 10:35:15   #41
hagge
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Zitat:
Zitat von wohliks
Argumentieren wir mal vom anderen Standpunkt: Da es bisher immer wieder pfiffigen PC-Bastlern gelungen ist, die Aufnahmen eben doch irgendwie zu rippen, könnte es doch auch sein, dass die Sender sich entschließen, kein Risiko einzugehen und Aufnahmen nicht oder nur in PAL-Qualität zuzulassen.
Warum sendet Premiere dann noch? Da ist es schon zigmal vorgekommen, dass das System geknackt und die Filme kopiert wurden. Insofern ist das kein Argument. Wenn der Kunde durch PVR einen Vorteil hat und solche Systeme haben will, wird sich die Industrie dagegen nicht sperren (können).

Zitat:
Ein DRM, wie es sich die Unterhaltungsindustrie wünscht, ermöglicht die volle Kontrolle darüber, wer wann was konsumiert. Mach' Dir nichts vor: Wenn das erst mal technisch gelöst ist, werden sie es auch nutzen, dann gibt's nur noch pay-per-view, pay-per-hear, pay-per-read [...] Mach' Dir keine Illusionen: Da geht es nur - und ausschließlich - um Kohle!
Richtig. Aber diese Kohle gibt es nur *mit* dem Zuschauer. Wenn der Zuschauer aber nicht mehr will, gibt es auch die Kohle nicht. Es ist immer eine Symbiose zwischen Sender und Zuschauer. Und darum glaube ich, ja bin ich fest davon überzeugt, dass es nicht so schwarz kommen wird, wie ihr es jetzt prophezeit, denn da macht der Zuschauer nicht mit.

Und genau aus diesen Gründen wird *immer* eine gewisse Fairness dabei sein. OK, die Sender und die Contentindustrie probieren immer mal wieder aus, die Schwelle zu verschieben, aber irgendwie regelt sich das alles durch Angebot und Nachfrage von selbst.

Und nur weil etwas neu und ungewohnt ist, muss es nicht unbedingt schlechter sein. Beispiel: ich habe momentan (!) was gegen "pay-per-hear", da ich Lieder sehr oft anhöre. Da will ich lieber die CD, um sie so oft wie möglich anhören zu können. Da kann es sein, wenn die CD gerade durch ist, dass ich sie dann gleich nochmal und nochmal anhöre, ja womöglich gar im Dauerrepeat. Bei den aktuellen Preisen für "pay-per-hear" wäre mir das im Vergleich zu teuer. Aber das kann sich in Zukunft ja ändern.

Und "pay-per-view" bei Filmen ist schon heute deutlich sinnvoller, weil einen Film schaut man sich i.a. nicht gleich nochmal an, wenn man ihn eben gesehen hat. Wenn ich also für wenige Euro einen Film einmal sehen kann, dann ist das schon OK. Und dann schaue ich ihn vielleicht zwei Jahre später nochmal an. Da müsste es im Prinzip nicht immer die DVD sein. Und so arg teuer kann sowas nicht sein, da sie mit den 1-2 EUR der Videothek konkurrieren müssen. Bis ich also den Preis einer DVD "verkuckt" habe, kann ich den Film schon 10-20 mal schauen. Das mache ich aber selbst bei sehr guten Filmen nicht. Somit wäre "Pay-per-View" eine Ersparnis für mich. Also gar nicht mal so negativ.

Somit kann "pay-per-..." im Prinzip schon sinnvoll sein, es muss letztendlich nur der Preis dafür stimmen. Und den bestimmt nicht der Sender, sondern den regelt der Markt.

Zitat:
Das ganze DRM-Thema nicht direkt mit HDTV zu tun, aber es steht zu befürchten, dass HD die erste Technologie sein wird, bei der man diese Form von DRM ausprobiert. Es geht doch schon los: Du hast schon nicht mehr die freie Wahl des Wiedergabegerätes, Dein Mattscheibe muss DRM unterstützen.
Mal ehrlich, wie würdest Du es verhindern, dass die Filme beliebig kopiert werden können? Faktisch geht das doch gar nicht anders. Versetz Dich doch mal in die Situation der Sender. Die wollen die Raubkopien verhindern. Alles Wohlwollen und an die Vernunft appelieren hat versagt, es werden immer noch Millionen von Filmen kopiert. Also müssen sie das System als Gesamtes dicht kriegen. Grundsätzlich. Nur dann haben sie über DRM die Kontrolle, gezielt was freizugeben und zu gewährleisten, dass sich die Leute auch daran halten.

Ihr (Du und Bonni) habt recht, das *könnte* theoretisch völlig restriktiv sein. Aber ist es das auch in der Praxis? Siehe Apple I-Tunes: dort ist es nicht völlig dicht, man kann die Lieder auch auf CDs kopieren. Ebenso jede andere Downloadplattform. *Überall* sind Kopien erlaubt, da nur ein System mit gewissen Freiheiten überhaupt Kunden kriegt. Also wird die Praxis eben nicht völlig verrammelt und dicht sein. Kann sie gar nicht.

Zitat:
Wenn die Quote und die Werbeeinnahmen stimmen würden, würden die auch in 40 x 30 Pixel senden...
Genau. Und warum machen die das nicht tatsächlich schon längst? Weil der Kunde das nicht akzeptieren würde. Rechte und Pflichten müssen sich die Waage halten, sonst klappt es nicht. Der (Privat-)Sender muss immer die Waage finden zwischen dem, was der Kunde noch akzeptiert und dem, was ihm Einnahmen bringt. Und aus genau dem gleichen Grund wird auch das DRM nicht alles verbieten. Der Kunde akzeptiert das nicht. Die Sender sind auf die Zuschauer angewiesen. Ein DRM, das alles verbietet, hat zwar keine Raubkopien mehr, aber auch keine Kunden. Das ist eben gerade *nicht* das Maximum an Gewinn. Das liegt nicht bei diesem Extrem, und natürlich auch nicht auf der anderen Seite, wo der Kunde alle Rechte hat, sondern irgendwo in der Mitte. Das wissen auch die Sender. Nur die Leute hier wollen es nicht wahrhaben.

Gruß,

Hagge

Geändert von hagge (31.03.2006 um 10:57:25 Uhr).
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Alt 31.03.2006, 11:20:32   #42
wohliks
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@hagge:

Warum nur habe ich geahnt, dass das eine Grundsatzdiskussion werden würde...

Du hast Deine Meinung, ich habe meine - wir sollten es damit bewenden lassen und einfach mal sehen, was die Zukunft uns bringt. Für mich ist hier jedenfalls EOT, bis später mal in einem anderen Thread...

Gruß Bernhard
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Alt 31.03.2006, 11:35:40   #43
Schrokla
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Zitat:
Zitat von wohliks
@hagge:

Warum nur habe ich geahnt, dass das eine Grundsatzdiskussion werden würde...


Gruß Bernhard
Ich finde Grundsatzdiskussionen über dieses oder ähnliche Themen absolut o.k. Sie wirken auf mich erfrischender und sinnvoller als manche "engstirnige" Lobhudeleien auf den Topf.
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Alt 31.03.2006, 11:51:03   #44
Bonni
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Zitat:
Zitat von hagge
Und genau aus diesen Gründen wird *immer* eine gewisse Fairness dabei sein.
Sorry, aber wer heute in der Geschäftswelt von Fairness redet, der ist entweder naiv oder lebt noch in den alten Zeiten. Sowas gibt's vielleicht noch unter alten Unternehmern im Mittelstand, aber sobald Investoren ins Spiel kommen, ist es mit Fairness vorbei. Beispiele gibt's genug. aber kaum Gegenbeispiele.
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Gruß Bonni

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Vor dem Fragen nutz dies, schau in den Topf Wiki und lies dies.
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Alt 31.03.2006, 11:51:24   #45
ibbi
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Zitat:
Zitat von Schrokla
Ich finde Grundsatzdiskussionen über dieses oder ähnliche Themen absolut o.k. Sie wirken auf mich erfrischender und sinnvoller als manche "engstirnige" Lobhudeleien auf den Topf.
Dem möchte ich mich zu 100% anschließen.
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Alt 31.03.2006, 14:39:52   #46
hagge
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Zitat:
Zitat von Bonni
Sorry, aber wer heute in der Geschäftswelt von Fairness redet, der ist entweder naiv oder lebt noch in den alten Zeiten.
OK, nenne es von mir aus Interessenausgleich statt Fairness.

Letztendlich hatte ich es schon perfekt gesagt: es geht darum, wo der maximale Profit für den Sender ist. Und der ist weder dort, wo das System völlig dicht ist (auch wenn sich das der Sender vielleicht wünscht), noch dort, wo alles erlaubt ist (auch wenn sich das der Kunde vielleicht wünscht). Der maximale Profit liegt irgendwo in der Mitte.

Oder mathematisch ausgedrückt: Die Anzahl der Kunden steigt mit der Freiheit des Systems. Viele Restriktionen=wenige Kunden, wenige Restriktionen=viele Kunden. Hingegen der Gewinn des Senders pro Kunde sinkt aber mit der Freiheit des Systems. Viele Restriktionen=viel Geld pro Kunde da keine Raubkopien), wenige Restriktionen = wenig Geld pro Kunde (da viele Raubkopien). Das sind sozusagen zwei Kurven, eine steigende und eine fallende. Der maximale Profit ist dann da, wo sich die beiden Kurven schneiden.

Nochmal zurück zum Beispiel i-Tunes. Apple macht einen riesigen Reibach damit. Warum?

1. Der Preis ist OK.
2. Das System ist geschützt, so dass man es nicht *so* einfach kopieren kann.
3. Dennoch ist das System so weit offen, dass sich der Kunde nicht gegängelt fühlt.

Dadurch klappt das. Ein perfekter Kompromiss. Ich glaube nicht, dass i-Tunes so einen Erfolg gehabt hätte, wenn das System keinerlei Kopien erlaubt hätte. Ja ich bezweifele, dass es dann überhaupt heute noch i-Tunes gäbe. Aber so holt Apple das Maximum aus dem System heraus. Und das liegt offensichtlich in einem guten Kompromiss in der Mitte.

Ihr denkt immer daran, was das DRM-System bei HDTV technisch als Worst Case erlaubt. Aber vergesst dabei, dass der Sender das ja in der Praxis gar nicht nutzen kann, wenn er wirtschaftlich erfolgreich sein will. Ohne Kunden gibt es auch kein Geld mehr. Wie gesagt, Sender und Zuschauer stellen eine Art Symbiose dar: ohne den jeweils anderen geht es nicht. Jeder profitiert vom anderen, muss aber auch gewisse Zugeständnisse machen.

Gruß,

Hagge

Geändert von hagge (31.03.2006 um 14:44:53 Uhr).
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Alt 31.03.2006, 15:25:31   #47
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Mit i-Tunes hast Du natürlich recht, aber: Apple war schon immer etwas anders als andere. Das fing schon Ende der 70er/Anfang der 80er mit dem Apple II an. Besser war es schon. nur hatten sie damals nicht die Marktmacht wie IBM. Sonst würden wie heute alle auf dem Mac rummachen und Billy wäre ein einfacher SW-Entwickler in Seattle...
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Alt 31.03.2006, 15:45:56   #48
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Danke für die schöne Grundsatzdiskussion in diesem Thread (besonders an hagge für die detaillierten Ausführungen).

Ich bin grundsätzlich HDTV gegenüber sehr aufgeschlossen- allerdings noch in abwartender Haltung. Zunächst würde ich mir mal wünschen, dass sich einmal herauskristallisiert welche Auflösung sich durchsetzt. Ich will mir keinen neuen Fernsehr kaufen, der dann irgend ein Format nicht beherrscht (nicht jeder heute verkaufte Fernseher wird 1080p können, falls das mal kommen sollte). Bis dahin nutze ich mal meinen "HDTV Fernseher der 90" - ein PALplus Gerät...

Dann wünsche ich mir, dass die Rechte des Nutzers nicht zu stark eingeschränkt werden. Zudem muss ein künfitges Kopierschutzverfahren möglichst einfach zu handhaben sein, sonst werden weder die Kunden noch die Rechteinhaber ihre Freude damit haben.

Wenn man das liest: http://www.heise.de/newsticker/meldung/71531

haben wir ja noch etwas Zeit, bis HDTV wirklich kommt. Da ich meinen Topf gerade erst erworben habe, denke ich auch noch nicht dran mich mit HDTV intensiv zu beschäftigen. Das würde ich nur dann tun, wenn der Kauf eines neuen Fernsehers ansteht. Und selbst dann brauche ich noch nicht zwingend einen HDTV Receiver.

Vor ziemlich genau 10 Jahren habe ich damals meinen PALplus Fernseher bekommen. Die wenigste Zeit bin ich in das Vergnügen gekommen, das zu nutzen. Allerdings kapiert der Fernseher die "echten" anamorphen 16:9 Ausstrahlungen sowohl von DVD als auch vom Topf. Wenigstens etwas...

Also ruhig noch ein bisserl warten und nicht gleich auf den Hype HDTV mit aufspringen. Zumal es auch noch nicht mal HDTV Abspielgeräte für die kommende Generation "DVD" gibt. Was am restriktiven Kopierschutz scheitert...
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Grüße
Alex

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Alt 04.04.2006, 12:43:41   #49
Klaus
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Habt ihr das schon gelesen:

Zitat:
Der japanische Elektronikkonzern Toshiba hat am 31.März 2006 sein erstes Abspielgerät für das neue HD-DVD-Format in Japan auf den Markt gebracht.

Der Toshiba-Player HD-XA1, der Filme in hochauflösender Bildqualität abspielen und zu den konventionellen Formaten CD und DVD kompatibel sein soll, wird in Europa voraussichtlich ab Herbst 2006 im Handel angeboten.

Die Markteinführung in den USA ist für Mitte April geplant, da die großen Filmstudios bislang keine Filme in dem DVD-Nachfolgeformat anbieten. Die ersten HD-DVD-Filme werden am 18. April von der Time-Warner-Tochter Warner Home Video erwartet.

Der Toshiba-Player HD-XA1 wird in Japan derzeit für einen Preis von 110 000 Yen (umgerechnet 771 Euro) angeboten, ein günstigeres Produkt soll jedoch folgen. Samsung und Sony haben für den Zeitraum Mai/Juli ihre ersten Geräte in Aussicht gestellt.
Quelle: http://www.digitalfernsehen.de/news/news_82967.html

Ui, wir bekommen also schon im Herbst HDTV-DVD-Player?
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Alt 04.04.2006, 15:02:24   #50
Furymaster
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Zitat:
Zitat von Klaus
Habt ihr das schon gelesen:


Quelle: http://www.digitalfernsehen.de/news/news_82967.html

Ui, wir bekommen also schon im Herbst HDTV-DVD-Player?
Na toll. Fragt sich eigentlich keiner, wie zB die Videothekare oder auch die Händler die "Nachfolger der DVD" handeln sollen? Bei Mediamarkt stehen dann 20 DVDs, 10 BlueRays und 10 HD-DVDs statt 40 DVDs rum. Blöd nur, wenn dann ausgerechnet das Format ausverkauft ist, das man selber spielen kann... oder die Videothekare: DVDs sind alle verliehen, BlueRay wäre noch da, blöd nur, dass mein HD-DVD-Player das nicht abspielen kann...

Dass die Industrie aus Beta-Video2000-VHS nichts gelernt hat ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Back to HDTV: Dass kein Schwein ohne Fussball-WM nach HDTV krähen würde ist aus meiner Sicht eine Tatsache. Und dass die meisten, die sich jetzt einen HDTV-Fernseher kaufen mit diesem Fernseher kaum HDTV sehen werden ist mir auch klar - wenn man mit einer Durchschnittslebensdauer von 5 Jahren rechnet, wird wohl erst der nächste Apparat in den Genuss von ständigem HDTV kommen.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin durchaus kein "Technologieverweigerer", aber als Early Adopter bin ich mehr als einmal auf unausgegorene Technik hereingefallen (ich sage nur Apple Newton, MiniDisk (im Auto und im Rack...), Syquest Wechselfestplatte, mein erster DVD-Player (sauteuer und kann NICHTS - bei aktuellen Kopierschutzmechanismen bleibt der Bildschirm schwarz) etc.). Fakt ist: Wer wartet, bis eine Technologie sich durchgesetzt hat und wartet, bis diese Technologie auch wirklich funktioniert, der kauft a) billigere Geräte die b) auch so funktionieren, wie man es erwartet.

Wenn mir das wer zum Vorwurf machen will: gerne...

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Alt 04.04.2006, 15:15:54   #51
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Alt 04.04.2006, 15:38:15   #52
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Alt 04.04.2006, 15:40:17   #53
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Zitat:
Zitat von Furymaster
Na toll. Fragt sich eigentlich keiner, wie zB die Videothekare oder auch die Händler die "Nachfolger der DVD" handeln sollen? Bei Mediamarkt stehen dann 20 DVDs, 10 BlueRays und 10 HD-DVDs statt 40 DVDs rum. Blöd nur, wenn dann ausgerechnet das Format ausverkauft ist, das man selber spielen kann... oder die Videothekare: DVDs sind alle verliehen, BlueRay wäre noch da, blöd nur, dass mein HD-DVD-Player das nicht abspielen kann...

Dass die Industrie aus Beta-Video2000-VHS nichts gelernt hat ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Back to HDTV: Dass kein Schwein ohne Fussball-WM nach HDTV krähen würde ist aus meiner Sicht eine Tatsache. Und dass die meisten, die sich jetzt einen HDTV-Fernseher kaufen mit diesem Fernseher kaum HDTV sehen werden ist mir auch klar - wenn man mit einer Durchschnittslebensdauer von 5 Jahren rechnet, wird wohl erst der nächste Apparat in den Genuss von ständigem HDTV kommen.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin durchaus kein "Technologieverweigerer", aber als Early Adopter bin ich mehr als einmal auf unausgegorene Technik hereingefallen (ich sage nur Apple Newton, MiniDisk (im Auto und im Rack...), Syquest Wechselfestplatte, mein erster DVD-Player (sauteuer und kann NICHTS - bei aktuellen Kopierschutzmechanismen bleibt der Bildschirm schwarz) etc.). Fakt ist: Wer wartet, bis eine Technologie sich durchgesetzt hat und wartet, bis diese Technologie auch wirklich funktioniert, der kauft a) billigere Geräte die b) auch so funktionieren, wie man es erwartet.

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Alt 04.04.2006, 16:12:58   #54
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Zitat:
Zitat von Furymaster
Fragt sich eigentlich keiner, wie zB die Videothekare oder auch die Händler die "Nachfolger der DVD" handeln sollen? Bei Mediamarkt stehen dann 20 DVDs, 10 BlueRays und 10 HD-DVDs statt 40 DVDs rum. Blöd nur, wenn dann ausgerechnet das Format ausverkauft ist, das man selber spielen kann... oder die Videothekare: DVDs sind alle verliehen, BlueRay wäre noch da, blöd nur, dass mein HD-DVD-Player das nicht abspielen kann...
Ja, ist blöd, keine Frage. Allerdings wäre mir eine solche Videothek lieber als eine Videothek die überhaupt keine HDTV-DVDs und BlueRays hat
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Alt 04.04.2006, 17:17:46   #55
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Zitat:
Zitat von Klaus
Ui, wir bekommen also schon im Herbst HDTV-DVD-Player?
Ich nicht. Was soll ich damit?
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Alt 04.04.2006, 17:26:51   #56
Klaus
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Zitat:
Zitat von Bonni
Was soll ich damit?
Nicole Kidman in HDTV-Format gucken
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Alt 04.04.2006, 18:14:41   #57
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Zitat:
Zitat von Klaus
Nicole Kidman in HDTV-Format gucken
Was hab ich davon auf HDTV? Die treff ich lieber live in LA ... warte mal,. war das Meeting jetzt nach der Stone oder vorher? Ah, vorher, nachher war noch die Moore dran.
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Alt 04.04.2006, 18:22:20   #58
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Wenn Du mir die private Telefon-Nummer der Nicole Kidman besorgen könntest, dann wäre mir das auch lieber als HDTV gucken
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Alt 04.04.2006, 18:23:25   #59
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Zitat:
Zitat von Bonni
Was hab ich davon auf HDTV? Die treff ich lieber live in LA ... warte mal,. war das Meeting jetzt nach der Stone oder vorher? Ah, vorher, nachher war noch die Moore dran.

Has tdu immer die Poster deiner "Mädels" dabei und hängst sie dann ans Flipchart.????
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Alt 05.04.2006, 16:38:41   #60
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Zitat von Furymaster
Dass kein Schwein ohne Fussball-WM nach HDTV krähen würde ist aus meiner Sicht eine Tatsache.
Eine Studie oder Umfrage hat kürzlich ergeben, dass die Leute sogar ziemlich scharf drauf sind, HDTV zu kriegen. Und dass sie auch ordentlich Geld dafür ausgeben würden. Wenn Du mal in die Läden gehst, dann siehst Du, dass denen die HD-Ready-Geräte regelrecht aus der Hand gerissen werden. Das Problem ist, dass es immer noch Mau mit den Receivern aussieht. Die Leute würden viel mehr kaufen, wenn es schon mehr Produkte gäbe.

Und dann gibt es noch Leute wie mich (und im Prinzip wie Dich), die wir auf die zweite und dritte Generation der Geräte warten. Ich will auch nicht die allererste Kiste mit Kinderkrankheiten und halbimplementierten Standards zum überteuerten Preis haben. Aber ehrlich gesagt kann ich es kaum noch erwarten, dass es wieder neue, ausgereiftere und aufgrund der höheren Verkaufszahlen auch billigere Geräte gibt, damit ich endlich auch nach HDTV wechseln kann.

Gruß,

Hagge
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