TOPFIELD - Multimedia Home Gateway
Home Produkte Support Downloads Taps Forum News Presse Kontakt Händlersuche Jobs Topfield eStore

Zurück   TOPFIELD EUROPE Forum > Topfield Europe > Anfänger und Neuankömmlinge
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Suchen Heutige Beiträge Alle Foren als gelesen markieren

Anfänger und Neuankömmlinge Neu hier? Hier gibt es Grundlageninfos.

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 03.02.2008, 15:15:59   #21
Mandelatz
Topfmeister
 
Benutzerbild von Mandelatz
 
Registriert seit: 14.01.2006
Ort: Confoederatio Helvetica
Beiträge: 632
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von Emma Beitrag anzeigen
... Der letzte Vergleich in der c't 25-2007 ließ den Full-HD Panasonic ziemlich schlecht aussehen - 358,5 W gegenüber 209 W des in dieser Disziplin schlechtesten LCDs, bei wechselnden hellen und dunklen Bildinhalten, wie man aus der Antwort auf einen Leserbrief in der Folgeausgabe erfuhr.
...
Gruß Emma

Wohlausgewogene Darstellung und Diskussion, mein Lob!

Beim Stromverbrauch sind Panasonic Plasmas gegenüber Pioneer in der Tat deutlich schlechter. Da ist es kein Wunder, dass beim Vergleich der c't die Panasonic Plasma gegenüber den LCDs schlecht(er) abgeschnitten haben. Das zutreffend und vor allem deswegen besonders bemerkenswert, weil die Treiberbausteine für die Hochspannungszellen zumindest im Pioneer Plasma Modell 506 von Matsushita/Panasonic sind!

Die Verluste treten offenbar vor allem im Netzteil auf: Denn genau diese Baugruppe hat die dicken Kühlkörper und sorgt für die Wärme. Hier lässt sich offenbar (zumindest bei den Plasmas) noch etliches optimieren.

Eines wird aber in jedem Falle deutlich: Sowohl bei den LCDs als auch bei den Plasmas muss man für die guten Modelle deutlich tief(er) in die Tasche greifen, als die Durchschnittsmodelle suggerieren. Alles nach Anspruch halt... ;-)

Gruss
KM
__________________
Topf: Topfields "Meisterwerk" 7750 mit Samsung SSD
Inventor of
Thermoguard
Mandelatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2008, 15:39:14   #22
Emma
Ex-Erna
 
Benutzerbild von Emma
 
Registriert seit: 20.08.2007
Receiver: Topfield 5500 PVR
Firmware: Jan.2007 (P.U.)
Beiträge: 350
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von Mandelatz Beitrag anzeigen
Eines wird aber in jedem Falle deutlich: Sowohl bei den LCDs als auch bei den Plasmas muss man für die guten Modelle deutlich tief(er) in die Tasche greifen, als die Durchschnittsmodelle suggerieren. Alles nach Anspruch halt... ;-)



Gruß Emma
Emma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2008, 15:51:40   #23
Mandelatz
Topfmeister
 
Benutzerbild von Mandelatz
 
Registriert seit: 14.01.2006
Ort: Confoederatio Helvetica
Beiträge: 632
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Was mir auch besonders bemerkenswert scheint:

Der grösste Teil des Aufwandes zur Erzeugung eines guten Fernseh- und Filmbildes steckt in der komplexen Bildverarbeitung VOR der endgültigen Darstellung auf dem Display.

Gruss
KM

P.S.: Ich finde die neuen Pioneer 50" und vor allem 60" HD Plasmas einfach viel zu teuer. Die Firma schaufelt sich trotz der unbestritten besten Displays gerade ihr eigenes Grab mit der überzogenen Hochpreispolitik. In 5 Jahren wird Pioneer einfach eine weitere Marke von Sony oder Matsushita sein.
__________________
Topf: Topfields "Meisterwerk" 7750 mit Samsung SSD
Inventor of
Thermoguard
Mandelatz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2008, 10:25:42   #24
hagge
Jung-Guru
 
Benutzerbild von hagge
 
Registriert seit: 09.12.2005
Ort: Stuttgart
Receiver: SRP-2401CI+, TF5000PVR
Beiträge: 1.537
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Da ich mich auch in letzter Zeit bezüglich LCD schlau gemacht habe, muss ich hier auch ein klein wenig mitreden.

Zitat:
Zitat von Mandelatz Beitrag anzeigen
Der Stromverbrauch eines aktuellen Plasma Bildschirmes und eines aktuellen LCD Bildschirmes sind nahezu gleich gross. Es ist eine von den LCD Herstellern (und ihren Jüngern) nur zu gerne verbreitete Legende, Plasmas würden viel Strom und LCDs wenig verbrauchen. Dies stimmt - bei gleicher Bildgrösse natürlich - definitiv nicht.
Es mag sein, dass aktuelle Plasmas deutlich weniger Strom verbrauchen als die früheren Geräte, aber selbst der Test in der c't (von Emma schon zitiert) scheint da immer noch deutliche Unterschiede zu zeigen. Inwieweit dieser Test nun objektiv war oder nicht, mag ich nicht beurteilen, aber üblicherweise scheinen mir Tests in der c't sehr praxisnah zu sein, darum würde ich persönlich schon größtenteils darauf vertrauen.

Und wenn man Geräte vergleicht, dann müssen es schon gleichwertige sein. Es nützt ja nichts, wenn ich einen FullHD-LCD gegen einen HD-Ready-Plasma stelle und dann von gleichem Stromverbrauch rede. Das ist unfair.

Zitat:
Eine Heinkino-Zeitschrift hat dies auch mal mit typischen Filmen getestet: Ein LCD verbraucht wegen der konstanten Hintergrundbeleuchtung stets gleich viel Strom.
Diese Aussage ist heutzutage schlichtweg falsch. Ein aktueller LCD-Fernseher verringert sehr wohl in dunklen Passagen die Helligkeit des Backlights, um einen höheren Schwarzwert zu erreichen. Nur so sind überhaupt diese hohen dynamischen Kontraste von über 1:10000 zu erreichen. Die Panels selbst haben maximal 1:3000. Und bei verringertem Backlight sinkt natürlich auch der Stromverbrauch. Das mit dem konstanten Stromverbrauch, egal welcher Bildinhalt, ist also Schnee von gestern.

Außerdem muss man hier natürlich aufpassen, dass ein LCD meist deutlich heller ist als ein Plasma. Das heißt hier wird man für den regulären Gebrauch in den Abendstunden die Helligkeit sowieso deutlich runterregeln, was ebenfalls einen reduzierten Stromverbrauch ergibt. Man darf also nicht LCD mit hellster Backlight-Einstellung mit einem dynamisch an die aktuellen Lichtverhältnisse angepassten Plasma vergleichen.

Zitat:
Testet tatsächlich mal die Wärmeentwicklung eines LCDs mit 40 oder mehr Zoll Diagonale auf der Vorderseite (ja, genau: Mitten auf dem Display): Durchschnittsprodukte wie Philips, Grundig etc. werden >reichlich< warm. Und ob ausgerechnet der organische Flüssigkristall das dauernde Aufkochen über Jahre hinweg so gerne hat, bleibt offen: Dazu hat auch noch kein LCD Hersteller jemals etwas gesagt.
Das mag sein. Aber auch die Plasmas haben stark unter Alterung zu leiden. Innerhalb der ersten paar hundert Stunden sinkt die Helligkeit bei einem Plasma drastisch. Anders wäre es nicht zu erklären, dass man zu Beginn nach dem Neukauf eben immer noch besonders darauf achten muss, stehende Bilder zu vermeiden, um das Einbrennen zu unterbinden. Es stimmt zwar, dass die Situation beim Einbrennen bei aktuellen Plasmas deutlich besser geworden ist, aber noch ist die Gefahr nicht komplett weg. Ich habe ebenfalls das Beispiel der c't (im c't-Fernsehen) gesehen, das Schachbrett nach dem "Einbrennen" war grauenhaft. Inwieweit sich das nach gewisser Zeit wieder legt, weiß ich nicht. (Übrigens: diesen c't-TV-Beitrag kann man sich hier auch jetzt immer noch anschauen, für die Leute, die es nicht glauben wollen. Dort ist es der dritte Link: "LCD oder Plasma?")

Zitat:
Es gibt aber passende Erfahrungen: Zum einen kennen LCDs ebenfalls recht gut Einbrenneffekte. Just mein Firmen-PC LCD (Acer; 19") zeigt bei längeren Menusessions über Nacht Schattenbilder für mindestens einen Tag.
Das mag sein. Aber das ist tatsächlich spätestens nach einem Tag wieder weg, wobei ich da bei einem Plasma nicht meine Hand dafür ins Feuer legen würde.

Zitat:
Beide Systeme, LCD oder Plasma, mögen nicht perfekt sein: Plasmas haben jedoch gegenüber LCDs das bei Bewegungen, dem Schwarzwert oder der Farbdarstellung das deutlich bessere Bild.
...und bei überwiegend hellen Bildern aufgrund der notwendigen Strombegrenzung das deutlich schlechtere Bild. Ich finde, wenn man schon auf dem Schwarzwert rumreitet, der wie Emma sehr schön ausgeführt hat in normal mit indirektem und damit augenschonendem Licht beleuchteten Raum nahezu irrelevant ist, dann sollte man auch mal deutlich sagen, dass ein Plasma ein helles Bild nicht ordentlich hinkriegt. Z.B. eine Ski-Rennen mit viel weißer Schneefläche wird auf Plasmas immer grau daher kommen anstatt weiß. Außerdem sind Plasmas lichtschwächer, d.h. in helleren Räumen, z.B. tagsüber bei Sonneneinstrahlung ins Zimmer, sind Plasmas auch etwas benachteiligt.

Zitat:
Beim Kauf meines Plasmas schwankte ich zwischen einem Pionneer 50" und einem Toshiba 48" und hatte die seltene Gelegenheit, die beiden untereinander zu sehen: Während der Plasma Schirm bei einem dunklen Bild immerhin sehr dunkel wurde, war der LCD Schirm bestenfalls dunkelgrau.
Und ich habe im Laden schon umgekehrte Effekte gesehen. Da stand ein Samsung F86, also ein LCD, da wollte man den schönen Schwarzwert zeigen und hatte den entsprechend ordentlich eingestellt. Und Schwarz *war* Schwarz. Daneben stand ein Plasma, und entgegen aller Logik zeigte der nur graue Flächen statt schwarze. Es hängt also immer von den Einstellungen ab. Wie auch immer, aktuelle LCDs sind beim Schwarzwert schon recht akzeptabel.

Zitat:
Warum werden auf LCD Displays wohl nur die schönen Landschaftsaufnahmen von Griechenland mit weissen Häusern und hellem Himmel gezeigt? Weil diese Geräte einen dunklen Hintergrund nicht darstellen können und beim Kontrst dann "absaufen".
Wie gesagt, das gilt für aktuelle Geräte (Samsung M86, F86, F96, Sony X3000, X3500, W3000, V3000, Toshiba Z3030D, ...) definitiv nicht mehr.

Zitat:
Was auch nahezu immer überschätzt wird, ist der Einfluss der Auflösung: Full HD mit 1920 macht sich bei einem Betrachtungsabstand von drei Metern oder mehr gegenüber HD-Ready mit 1280 Bildpunkten pro Zeile kaum bemerkbar. Um den diesen Unterschied tatsächlich zu sehen, muss man einen unrealistischen Betrachtungsabstand von unter 2 Metern wählen; bei einem kleinen Display <50" erst recht.
Was ist daran so unrealistisch? Wenn man eben eine gute Auflösung hat, muss man nicht mehr so weit vom Gerät wegsitzen. Es ist doch i.a. leichter, den Stuhl näher an das Gerät zu rücken, wenn die Auflösung besser als erwartet ist, als ihn wegzurücken, wenn die Auflösung dann, z.B. bei HD-Ready und großer Bilddiagonale, doch unerwartet schlecht ist -- da ist i.a. die Zimmerwand die Grenze.

Zitat:
Zitat von Emma Beitrag anzeigen
Bei der Bewegungsdarstellung haben Plasmas in der Tat prinzipbedingt Vorteile.
Nun ja, bei LCD gibt es Bewegungsprobleme, dafür flimmert es nicht. Bei Plasma flimmert es wieder eher, dafür gibt es keine Bewegungsprobleme. Alles hat halt so seine Vor- und Nachteile.

Zitat:
Die 100Hz-Technik bei LCDs, die das ändern könnte, funktioniert nach meiner Erfahrung noch nicht fehlerfrei und ist auch nicht jedermans Sache - "Soap-Effekt".
Zugegeben. Hier muss noch ein bisschen weiterentwickelt werden. Wobei es erste Geräte schon anscheinend ganz ordentlich hinbekommen (Samsung F86 in der mittleren Einstellung, Sony X3000/X3500 allgemein). Beim Sony habe ich schon derart viel Lob gehört, dass da anscheinend selbst hartgesottene Bildpuristen die 100Hz aktivieren. Insofern kann das so ganz übel nicht mehr sein.

Worauf ich mehr achten würde als auf noch ein Quäntchen besseren Schwarzwert und noch ein Quäntchen bessere Farbdarstellung ist die Fähigkeit, dass das Gerät ohne Umzuskalieren die Bildinhalte 1:1 darstellen kann, vor allem HD. Immer noch gibt es viele Full-HD-Geräte, die bei zugespieltem 1080-Signal noch einen "Overscan" hinzurechnen, also das Bild minimal vergrößern, um etwaige Störungen am Rand zu kaschieren. Das ist ärgerlich, besonders bei Computerzuspielungen, wo dadurch der Desktop wieder deutlich unschärfer wird. Dieses Feature der 1:1-Zuspielung bieten nämlich auch erst die neuesten Geräte.

Oder dass genügend Anschlüsse vorhanden sind, z.B. mehrfach HDMI, Komponente, Scart, VGA. Eventuell sogar Speicherkartenslots oder USB-Anschluss für die Bilder der Digitalkamera. Und dass die Fernbedienung was taugt, wie z.B. beleuchtete Tasten, möglichst unempfindlich gegen Richtungsänderungen, etc. Sowas finde ich meist wichtiger als nochmal ein schwärzeres Schwarz oder ein grüneres Grün.

Um auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen: ist LCD besser als Röhre? Ich würde sagen mit einem der aktuellen Geräte gilt ganz klar ja. Aber diese Geräte sind aus meiner Sicht die allererste Generation, wo es so positiv aussieht. Insofern, wenn die Röhre noch ne Weile mitmacht, sollte man die Entscheidung vielleicht noch ein bis zwei Jahre hinausschieben. Der nächste revolutionäre Schritt bei LCDs werden die LED-Backlights sein, die lokal gedimmt werden können und so den Schwarzwert locker auf das Niveau auch des besten Plasmas senken können. Da sollen die ersten erschwinglichen Geräte im Herbst kommen, also mit der nächsten Gerätegeneration.

Selbstverständlich kann auch ein aktueller Plasma mit einer Röhre mithalten. Ob Plasma oder LCD ist eben oft Geschmackssache und manchmal auch Glaubenssache. Und nicht zuletzt auch eine Frage des Geldbeutels, denn diese aktuellen Full-HD-Geräte, die wirklich gut sind, sind leider auch nicht ganz billig: ca. 2000 EUR für 40 Zoll und 2500 EUR für 46 Zoll muss man schon rechnen. Wobei es natürlich auch auf die persönlichen Ansprüche ankommt.

Viele Grüße,

Hagge

Geändert von hagge (05.02.2008 um 10:31:31 Uhr).
hagge ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2008, 14:29:54   #25
berlin69er
Kabel-Kenner und OT-Anstifter
 
Benutzerbild von berlin69er
 
Registriert seit: 30.08.2007
Ort: Spandau
Receiver: Aktuell: VU+ Ultimo Ex: Topfield TF5200PVRc
Beiträge: 6.926
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

@Hagge

Wieder mal sehr ausführlich! Danke...!

Ich habe auch ein LCD & bin sehr zufrieden, da er für mich einfach der beste Kompromiss zwischen TV-Zapping (was eben auch z.Z. der Großteil der User macht) & Spielfilm/DVD schauen ist, und das zu allen Tageszeiten & Lichtverhältnissen! Ich kann immer noch ein Bild sehen, wenn die Sonne direkt auf's Display scheint, was ich mir bei einem Plasma oder einer Röhre nicht vorstellen kann! Würde ich nur Spielfilme oder DVD's schauen, in einem extra abgedunkelten Raum, dann würde ich sicherlich zum Plasma oder Beamer greifen, aber für's "normale" TV ist mein LCD, glaube ich besser geeignet!
__________________
Gruß
berlin69er ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.02.2008, 17:29:59   #26
nollipa
Stromspar-Guru und Weißwurstkassenwärter
 
Benutzerbild von nollipa
 
Registriert seit: 02.01.2006
Ort: Landkreis Rosenheim
Receiver: SRP-2410M
Firmware: 1.11.77
Beiträge: 3.318
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Hi,

ich habe mich gerade durch den Thread gelesen und habe gerade drauf gewartet, bis jemand das Thema Schwarzwert usw. zerlegt. So was muss ja hagge auf den Plan rufen...


Jedenfalls kann ich diese Diskussion mit meinem Rückpro ganz gelassen verfolgen und mir den Kopf über andere Dinge zerbrechen...

Übrigens zieht mein Fernseher mit 55" ca. 180 - 190 Watt.
__________________
Grüße
Alex

Nuline 122, CS-72, DS-22 und AW-1000
AVR: Onkyo TX-NR 5008
BD: Oppo BDP-93EU
Konsolen: Wii
FB: Harmony 900; TV: Sony KDS-55A2000

SRP 2410M mit TFIR

TAPs: SmartEPG TMS - TMS Remote - FastskipTMS - NiceDisplay - TimeShiftSaver - dbfit
nollipa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2008, 21:24:11   #27
linden
Benutzer
 
Registriert seit: 02.08.2007
Beiträge: 52
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Im Moment werden LCD FS mit geringer Auflösung wie Sauerbier günstig angeboten. Ins Geschäft gehen, sehr dicht an den FS und wenn die Buchstaben dann klar sind (ohne HDTV) und die Linien scharf, dann sollte das der richige sein. Der Verkäufer wird sagen sie müssen von der Ferne schauen. Da sieht aber jedes Matschbild scharf aus.
linden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2008, 07:08:50   #28
Twilight
Zauberküchencheflehrling mit extra Butter
 
Benutzerbild von Twilight
 
Registriert seit: 09.12.2005
Ort: Wien Umgebung
Receiver: 1 x SRP 2100(TMS) TFIR und .1 x SRP 2410 M
Beiträge: 58.708
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von linden Beitrag anzeigen
Ins Geschäft gehen, sehr dicht an den FS und wenn die Buchstaben dann klar sind (ohne HDTV) und die Linien scharf, dann sollte das der richige sein.
und sicher gehen das man live material von sat sieht und sich sender mit hoher und geringer datenrate zeigen lassen....

twilight
__________________
... Die Mutter aller TAPs
Missing Link: TFIR WakeOnLan für alle Töpfe
Twilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2008, 10:07:53   #29
alfa300
Topfazubi
 
Registriert seit: 20.03.2007
Ort: Kreis Kleve
Receiver: 5500
Beiträge: 42
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von Twilight Beitrag anzeigen
hab auch einen alten sony und das bild ist spitze...sicher, in der heutigen zeit wäre ein 16/9 fernseher schon ganz brauchbar...aber deswegen geld ausgeben ?
solange er läuft gibts nix neues

twilight
hallo,

habe meinen alten Sony ins Schlafzimmer gestellt und mir für 200 Euro einen 4 Jahren alten Sony 16/9 mit 100 herz bei ebay ersteigert. Im großen und ganzen ein super Bild. Außer Premiere Fußball Bundesliga läßt zu wünschen übrig. Soll aber wohl an der Anspeisung liegen.

Also Daumen hoch für den gebrauchten 16/9 Sony.

Größter Nachteil ist aber das Gewicht. Bitte vor dem Kauf die Statik überprüfen
alfa300 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2008, 10:22:18   #30
staubi
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von staubi
 
Registriert seit: 28.01.2008
Beiträge: 135
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Also für mich ist die Wahl ganz deutlich auf einen Plasma gefallen. Man muss meiner Meinung nach jedoch ganz klar zwischen den Preisklassen differenzieren.

Ich war auf der Suche nach einem TV um ~1000€ und habe sehr lange gesucht und verglichen. Meiner Meinung nach kann ein LCD um 1000€ einem Plasma um 1000€ nicht das Wasser reichen. Vorallem wenn man sehr viel PAL schaut ist meiner Meinung nach Plasma in diesem Preissegment unschlagbar. Ich habe mich schlussendlich für den Panasonic 42-PV71F entschieden und ich muss sagen das SD Bild ist gewaltig und das HD bild (nicht bluray sondern wenn der TV Sender HD sendet) ist atemberaubend.

Ein LCD wäre für mich erst in Frage gekommen ab einem Preis von ~1500€, da steht LCD meiner Meinung nach dem Plasma auf gleicher höhe.

Sind jedenfalls meine Eindrücke

lg staubi
staubi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2008, 10:26:36   #31
Wheeljack
Topfmeister
 
Benutzerbild von Wheeljack
 
Registriert seit: 12.12.2005
Ort: Niederrhein
Receiver: TF5000PVR
Firmware: 08.08.07
Beiträge: 737
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Mal zu den ganzen technischen Erklärungen hier möchte ich Euch folgendes Zitat von Seite 13 aus der Beilage der aktuellen TV-Movie nicht vorenthalten:
Zitat:
LCD (Liquid Crystal Display). Moderne Bildschirmtechnik. Dabei werden Flüssigkristalle zwischen zwei Glasscheiben durch Strom zum Leuchten gebracht.
Ich schwanke irgendwo zwischen und
__________________
TF5000PVR - 80GB HDD - Astra - 2 Leitungen - Spaun SMS 5402NF - RGB-Scart an 32" LCD Panasonic TX-32LX70F, Teufel Concept E400 Digital
TAPs im Autostart: USB Accelerator, Filer2, 3PG, WSSkiller, TF5000 Display TAP, SDS (in dieser Startreihenfolge)
Weitere regelmäßig benutzte TAPs: Kanalarbeiter, TAP Commander
Wheeljack ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2008, 12:48:58   #32
Twilight
Zauberküchencheflehrling mit extra Butter
 
Benutzerbild von Twilight
 
Registriert seit: 09.12.2005
Ort: Wien Umgebung
Receiver: 1 x SRP 2100(TMS) TFIR und .1 x SRP 2410 M
Beiträge: 58.708
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von staubi Beitrag anzeigen
Ich habe mich schlussendlich für den Panasonic 42-PV71F entschieden und ich muss sagen das SD Bild ist gewaltig und das HD bild (nicht bluray sondern wenn der TV Sender HD sendet) ist atemberaubend.
ich habe mir den neuen pana 42px80 gegönnt
kann deine begeisterung nur teilen

twilight
__________________
... Die Mutter aller TAPs
Missing Link: TFIR WakeOnLan für alle Töpfe
Twilight ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2008, 13:22:28   #33
staubi
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von staubi
 
Registriert seit: 28.01.2008
Beiträge: 135
Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Das glaub ich dir, der px80 ist sicher auch eine wucht. Habe schon im Jaenner zugeschlagen, deswegen der pv71f sonst waers auch der px80 geworden bei mir
staubi ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 09:49:10 Uhr.

©2005-2011 TOPFIELD Europe GmbH  | Datenschutz & Nutzungsbedingungen | Impressum

Powered by vBulletin Version 3.8.6 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.