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Alt 02.02.2008, 12:26:23   #1
alfa300
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Standard hat ein lcd ein besseres bild?

hallo,

wir schauen überwiegend TV über unsere TP 5500 über dig. Sat., TV ist ein mind. 10 Jahre altes Sony Röhrengerät. sitzen ca. 3 m entfernt

würdet ihr einen LCD empfehlen, wenn ja welchen.

meiner Meinung wird der 5500 ja nur über scart an das TV angeschlossen und so wird es wohl auch kein digitales Bild geben oder liege ich da falsch

habe die Befürchtung dass das Bild schlechter wird als jetzt, wenn man in den Märkten schaut, wie schlecht viele Geräte dort das Bild wiedergeben

Vielen Dank im Voraus
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Alt 02.02.2008, 12:43:43   #2
Klaus
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Kommt auf die Qualität der einzelnen Sender an... Bei Sender mit schlechter Qualität wie z.B. DAS VIERTE wird das Bild auf dem LCD definitiv schlechter als auf den Röhrengerät. Bei Sender mit guter Qualität wie z.B. ZDF dürfte das Bild auf Röhrengerät und LCD etwa gleich sein.
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Alt 02.02.2008, 13:34:02   #3
Twilight
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

so wie klaus sagt: bestenfalls gleich (bei sendern mit hoher datenrate und einem gutem lcd gerät)

twilight
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Alt 02.02.2008, 16:15:36   #4
Emma
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von twilight
so wie klaus sagt: bestenfalls gleich
Würd ich so nicht sagen.
Das Bild ist auf jeden Fall anders. Ob einem das Röhren- oder LCD-Bild besser gefällt, ist eine andere Frage. Das hängt davon ab, auf welche Anzeigeartefakte man allergischer reagiert.

Zitat:
Zitat von alfa300
wenn man in den Märkten schaut, wie schlecht viele Geräte dort das Bild wiedergeben
Diesem Eindruck sollte man nicht trauen. Schon das zugespielte SD-Signal ist in den Märkten häufig sehr schlecht (Verteileranlagen, falsche Eingänge am TV). Hinzu kommen die agressiven Shop-Einstellungen gerade bei LCD-TVs (Plasmas sind da meist weniger aggressiv). Gut eingestellte LCDs in normalem Umgebungslicht sehen ganz anders aus. Das Bild ist mit dem in den Märkten meist kaum noch verwandt.

Einem LCD-Fernseher, den ich nicht selbst eingestellt hätte, würde ich nicht trauen. (Im Neonlicht der Märkte sehen vernünftig eingestellte LCDs allerdings eher undramatisch aus und unterscheiden sich gar nicht mehr so sehr von Plasmas). Halbwegs vernünftige Einstellungen der LCD-TVs findet man meist mit dem Anzeigemodus "Film" - voreingestellt ist meist "Dynamisch" -, Farbtemperatur "warm", bzw. "Rot" und nach dem Ausschalten aller "Bildverbesserer" sowie der Reduktion der "Schärfe". Vielleicht einfach mal ausprobieren.

Zitat:
Zitat von alfa300
meiner Meinung wird der 5500 ja nur über scart an das TV angeschlossen und so wird es wohl auch kein digitales Bild geben oder liege ich da falsch
Da liegst Du falsch. Was Du siehst, ist in der Tat immer analog. Die Anzeige an Flachbildschirmen wird jedoch immer digital aufbereitet, auch wenn die Signale analog über SCART zugespielt werden. Bei SCART liegt zwischen den digital empfangenen und digital vom TV aufbereiteten Signalen jedoch die von der analogen Signalübertragung erforderte doppelte Wandlung (digital->analog; analog->digital). Der Verlust ist bei guten SCART-Ausgängen (hat der 5500) und guten SCART-Eingängen am TV (haben einige TVs, namentlich Samsung, nicht mehr) allerdings zu vernachlässigen.

Zitat:
Zitat von alfa300
sitzen ca. 3 m entfernt
Da wirst Du auch bei LCD-TVs bis 52'' - gute Einstellungen und SCART-Eingänge am TV vorausgesetzt - noch ein sehr passables SD-Bild auf dem LCD bekommen.
Du solltest allerdings immer überprüfen, ob Dir die Bewegungsdarstellung an LCDs gefällt. Das ist inzwischen der Hauptunterschied zu Röhren. (Bei den Farben, wo Röhren schlicht die Referenz sind, haben Flachbildschirme stark aufgeholt - vernünftige Einstellungen, also nicht die im Geschäft, vorausgesetzt.)

Beim Qualitätsvergleich Röhre vs LCD sollte man natürlich auch berücksichtigen, dass die Bildfläche etwa eines 52'' TV 275% der Fläche einer 32'' Röhre beträgt: Fehler werden entsprechend vergrößert. - Schon deshalb haben Klaus und Twilight natürlich recht, wenn sie darauf hinweisen, dass Sender mit sehr geringer Sendequalität auf LCDs meist schlechter aussehen als auf der Röhre.

Gruß Emma
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Alt 02.02.2008, 16:19:24   #5
alfa300
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

danke für die Antworten.

will sagen, so lange wie es mein alter Sony noch tut, sollte ich ihn behalten.

wie sieht es aus, wenn ich doch einen LCD kaufe, muss ich dann auch den Receiver wechseln um ein digitales (besseres) Bild zu bekommen?
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Alt 02.02.2008, 18:23:14   #6
Twilight
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

hab auch einen alten sony und das bild ist spitze...sicher, in der heutigen zeit wäre ein 16/9 fernseher schon ganz brauchbar...aber deswegen geld ausgeben ?
solange er läuft gibts nix neues

twilight
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Alt 02.02.2008, 19:31:53   #7
Der Graue
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Mein alter Sony hat zum Glück 16/9 und so lange der läuft, gebe ich ihn nicht her - was hoffentlich noch lange der Fall sein wird, denn die flachen überzeugen mich noch nicht wirklich.


Gruß vom Grauen
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Alt 02.02.2008, 20:05:34   #8
*Chris*
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Mein Sony 16:9 100Hz 82cm hat kurz vor Weihnachten den Geist aufgegeben (scheint wohl jetzt die Zeit zu sein, war auch ~10 Jahre alt). Da ich den HD Bereich schon seit Anfang 2007 am beobachten war und die Zeit als günstig empfand, habe ich mich entschlossen Nägel mit Köpfen zu machen.
Jetzt habe ich hier einen Toshiba 42z3030d stehen.
Da ich anfangs sehr euphorisch war, war ich um so enttäuschter vom Bild. Durch diverse Foren, habe ich mich aber immer mehr Stück für Stück an Einstellungen herangearbeitet, die mein Auge (mit Rücksprache der Familie) als sehr angenehm empfindet. Es gibt da so viele Einstellungsmöglichkeiten, dass man einfach probieren muß....
Diesen Monat habe ich mir dann noch den Topfield 7700 HSCI gekauft und das ist momentan für mich so das Tüpfelchen auf dem i. Das Bild ist genial, insbesondere im HD Bereich (wäre auch übel, wenn nicht) und mit den SD Sendern bin ich auch sehr zufrieden.
Den Sony vermisse ich mittlerweile überhaupt nicht mehr und meine eine gute Lösung gefunden zu haben.
An deiner Stelle würde ich mich entscheiden: Umstellung auf die neue Technik (HD) oder nochmal eine Röhre (weil preislich sehr attraktiv) und das Thema HD hinten anstellen.

Vielleicht hilft dir das ein wenig und du kannst es in deine Entscheidung mit einbeziehen.

Viel Erfolg.
*Chris*
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Alt 02.02.2008, 20:18:55   #9
joschijoschi
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Ich hatte vorher einen Kendo 70 cm Röhren-Tv und jetzt den Medion 82 cm vom letzten Aldi-Angebot. Meiner Meinung nach ist das Bild bedeutend besser geworden, solange man die ARD und ZDF-Programmgruppe ansieht.
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Alt 02.02.2008, 20:26:50   #10
Achernar3
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Auch mein Sony wird heuer 10 Jahre alt, und auch ich hoffe inständig, dass er mir durch möglichste Langlebigkeit die Entscheidung für LCD erpart - weil ich zu denen gehöre, die auf bessere Nachfolgetechnik hoffen. Und bei diesen Techniken möchte ich ja nicht gerade den "early adopter" spielen.
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Alt 03.02.2008, 07:30:06   #11
Mexico
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Ich habe mich wieder für einen Röhren-TV(Loewe) entschieden.Die LCD's die preislich in der
Nähe vom Loewe waren hatten ALLE ein viel schlechteres Bild.
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Alt 03.02.2008, 08:27:00   #12
Twilight
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von joschijoschi Beitrag anzeigen
Ich hatte vorher einen Kendo 70 cm Röhren-Tv und jetzt den Medion 82 cm vom letzten Aldi-Angebot. Meiner Meinung nach ist das Bild bedeutend besser geworden, solange man die ARD und ZDF-Programmgruppe ansieht.
kenne jetzt den kendo nicht, aber wenn der röhrenfernseher ein schlechtes bild liefert ist man vom lcd natürlich leicht/gleich begeistert.

Zitat:
Zitat von Achernar3 Beitrag anzeigen
Auch mein Sony wird heuer 10 Jahre alt, und auch ich hoffe inständig, dass er mir durch möglichste Langlebigkeit die Entscheidung für LCD erpart - weil ich zu denen gehöre, die auf bessere Nachfolgetechnik hoffen. Und bei diesen Techniken möchte ich ja nicht gerade den "early adopter" spielen.
meiner ist 16 jahre alt also mach dir da keine sorgen

twilight
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Alt 03.02.2008, 09:25:39   #13
kvasi
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Hallo Alfa300!
Schon mal an einen Plasma gedacht? Auch wenn der Stromverbrauch gegenüber einem LCD höher ist, empfinde ich die Bildqualität bei meinem Pana besser. Habe auch ein altes Sony-Röhrengerät, an dem mein TF5000CI hängt, und auch hier siegt im punkto Bildquali mein Pana-Plasma. Habe viele Geräte (LCD u. Plasma) verglichen, bin nach wie vor vom Pana überzeugt. Muss natürlich dazu sagen, dass das meine Empfindung ist und dass es andere Meinungen gibt!
LG kvasi
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Alt 03.02.2008, 10:17:16   #14
Axel
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Auch wenn der Stromverbrauch gegenüber einem LCD höher ist,
warum sollte das so sein ?
Bei LCD ist derzeit der Stromverbrauch immer gleich hoch
Bei Plasmas ist er direkt von der bildhelligkeit abhängig.
Bei gleicher Bildgröße wird bei einem Vergleich des Verbrauchs herauskommen, daß im Durchschnitt der Plasma minimal mehr verbraucht. Bei einem Pioneer ist er bei Einstellung (EnergySave 2) sogar u.U. geringer.

ich persönlich mag derzeit LCD nicht wirklich (Obwohl mir die guten Samsung schon gefallen), weil mir die Bilder zu künstlich aussehen, also eher wie koloriert. Gesichter wirken oft maskenhaft.
Bei einem halbwegs vernünftig kalibrierten Pioneer ist das nicht der Fall.
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Axel
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Alt 03.02.2008, 10:28:29   #15
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

diese strommehrverbrauchsgeschichte geistert ja schon ewig rum.
Ich habs langsam aufgegeben, da aufzuklären. Sogar viele meiner Bekannten, die sich eigentlich mit Technik auskennen, denken so. Teils behaupten sie sogar ein 42er LCD verbraucht weniger, als eine 32er Röhre...

Die Hersteller tun halt ihr übriges, indem sie anscheinend die max werte beim verbrauch angeben. und wenn ich dann lese, dass mein 42er Pana Plasma mit 261 Watt angegeben ist und im Stromsparmodus gemessene 150-180 Watt verbraucht...
__________________
Viele Grüsse,
"erna" alias Enrico
"Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden möchtest." Lukas 6,31
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Alt 03.02.2008, 10:46:58   #16
JayTee
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Ich hab da noch einen anderen Gesichtspunkt. Ich hab meine Sony-100Hz-Röhre unter anderem durch einen LCD ersetzt weil ich einen PC dranhängen hab. Das Bild über die TV-Ausgänge von Grafikkarten ist im allgemeinen so mies, da wird einem schlecht von.
Und LCD statt Plasma wegen des wohl noch immer nicht ganz ausgestandenen Einbrennproblems.
__________________
Gruß Jörg



Bitte nicht alles, was ich verzapfe tierisch ernst nehmen
(licensed by Wolfman)
Gebühren bis dato ca. 4,0l
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Alt 03.02.2008, 12:02:05   #17
Mandelatz
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Hallo,

ein paar Erkenntnisse aus meiner Erfahrungswelt zum Thema LCD oder Plasma.

Der Stromverbrauch eines aktuellen Plasma Bildschirmes und eines aktuellen LCD Bildschirmes sind nahezu gleich gross. Es ist eine von den LCD Herstellern (und ihren Jüngern) nur zu gerne verbreitete Legende, Plasmas würden viel Strom und LCDs wenig verbrauchen. Dies stimmt - bei gleicher Bildgrösse natürlich - definitiv nicht.

Legt mal in einem lokalen M**a-Markt die Hand oben auf einen Plasma und auch mal vorne oder oben auf einen LCD: Plasmas werden hinten, LCDs dafür aber vorne gut warm!

Es kommt dazu auch ein wenig auf den Hersteller an: Pioneer Plasmas sind beispielsweise beim minimalen Stromverbrauch und der Bildqualität, leider aber auch bei den Preisen führend.

Eine Heinkino-Zeitschrift hat dies auch mal mit typischen Filmen getestet: Ein LCD verbraucht wegen der konstanten Hintergrundbeleuchtung stets gleich viel Strom. Beim Plasma hängt dies von der Art des Files ab: Beieinem überweigend dunkel gehaltenen Film braucht ein Plasma hingegen weniger Strom.

Mein Pioneer 506 hat beispielsweise bei der von mir geschätzten Serie Planet Earth einen Durchschnittsverbrauch von 120 Watt.

Testet tatsächlich mal die Wärmeentwicklung eines LCDs mit 40 oder mehr Zoll Diagonale auf der Vorderseite (ja, genau: Mitten auf dem Display): Durchschnittsprodukte wie Philips, Grundig etc. werden >reichlich< warm. Und ob ausgerechnet der organische Flüssigkristall das dauernde Aufkochen über Jahre hinweg so gerne hat, bleibt offen: Dazu hat auch noch kein LCD Hersteller jemals etwas gesagt.

Es gibt aber passende Erfahrungen: Zum einen kennen LCDs ebenfalls recht gut Einbrenneffekte. Just mein Firmen-PC LCD (Acer; 19") zeigt bei längeren Menusessions über Nacht Schattenbilder für mindestens einen Tag.

Und unser gar nicht billiger Panasonic LCD Business Beamer hat schon nach einigen hundert Stunden - mit der ersten Lampe! - eine gelblich verfärbte oder ausgebrannte Fläche in der Bildmitte, die etwa die Hälfte der Projektionsfläche bedeckt.

Beide Systeme, LCD oder Plasma, mögen nicht perfekt sein: Plasmas haben jedoch gegenüber LCDs das bei Bewegungen, dem Schwarzwert oder der Farbdarstellung das deutlich bessere Bild.

Beim Kauf meines Plasmas schwankte ich zwischen einem Pionneer 50" und einem Toshiba 48" und hatte die seltene Gelegenheit, die beiden untereinander zu sehen: Während der Plasma Schirm bei einem dunklen Bild immerhin sehr dunkel wurde, war der LCD Schirm bestenfalls dunkelgrau.

Warum werden auf LCD Displays wohl nur die schönen Landschaftsaufnahmen von Griechenland mit weissen Häusern und hellem Himmel gezeigt? Weil diese Geräte einen dunklen Hintergrund nicht darstellen können und beim Kontrst dann "absaufen".

Was auch nahezu immer überschätzt wird, ist der Einfluss der Auflösung: Full HD mit 1920 macht sich bei einem Betrachtungsabstand von drei Metern oder mehr gegenüber HD-Ready mit 1280 Bildpunkten pro Zeile kaum bemerkbar. Um den diesen Unterschied tatsächlich zu sehen, muss man einen unrealistischen Betrachtungsabstand von unter 2 Metern wählen; bei einem kleinen Display <50" erst recht.

Bei einem 60" oder 100" Display wäre Full HD interessant - diese sind für normale Bürger heute allerdings (noch) unbezahlbar. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir in 5 - 10 Jahren derartige Displays für 1000 - 2000 Euro erwerben können.

Gruss an alle
KM
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Alt 03.02.2008, 13:55:49   #18
Klaus
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Zitat:
Zitat von Emma Beitrag anzeigen
Diesem Eindruck sollte man nicht trauen. Schon das zugespielte SD-Signal ist in den Märkten häufig sehr schlecht (Verteileranlagen, falsche Eingänge am TV). Hinzu kommen die agressiven Shop-Einstellungen gerade bei LCD-TVs (Plasmas sind da meist weniger aggressiv). Gut eingestellte LCDs in normalem Umgebungslicht sehen ganz anders aus. Das Bild ist mit dem in den Märkten meist kaum noch verwandt.
Ich habe es allerdings selten erlebt daß in den Shops normales TV-Material für die LCDs/Plasmas benutzt wird. Meistens wird DVD- oder gar HDTV-Material benutzt, denn ansonsten würde ja kein Mensch so ein Ding kaufen

Zitat:
Zitat von alfa300 Beitrag anzeigen
danke für die Antworten.

will sagen, so lange wie es mein alter Sony noch tut, sollte ich ihn behalten.
So werde ich es auf jeden Fall mit meinem alten Philips machen
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Alt 03.02.2008, 14:07:12   #19
Emma
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Standard AW: hat ein lcd ein besseres bild?

Zitat:
Zitat von Mandelatz
Der Stromverbrauch eines aktuellen Plasma Bildschirmes und eines aktuellen LCD Bildschirmes sind nahezu gleich gross.
Beim Plasma sollte man jedoch auch berücksichtigen, dass dort der Stromverbrauch mit der Pixelmenge zunimmt. Full-HD-Plasmas verbrauchen daher bei gleicher Diagonale deutlich mehr Strom als HD-Plasmas. Das ist bei LCDs anders. Aber natürlich gebe ich Dir Recht, dass normales HD bei den üblichen Anzeigediagonalen und Betrachtungsabständen vollauf genügt.

Leider kenne ich keinen seriösen Vergleich des Stromverbrauchs zwischen Plasmas und LCDs mit vergleichbaren Eigenschaften. (Der letzte Vergleich in der c't 25-2007 ließ den Full-HD Panasonic ziemlich schlecht aussehen - 358,5 W gegenüber 209 W des in dieser Disziplin schlechtesten LCDs, bei wechselnden hellen und dunklen Bildinhalten, wie man aus der Antwort auf einen Leserbrief in der Folgeausgabe erfuhr. Aber von der Gesamthelligkeit bei den Tests erfuhr man nichts. Bei Plasmas mit geringerer Auflösung sähe das aber schon ganz anders aus; ebenso bei veränderter Helligkeit der LCD-Backlights. Mein eigener LCD wird etwa bei den von mir bevorzugten Einstellungen an keiner Stelle mehr als handwarm.)

Zitat:
Zitat von Mandelatz
Beide Systeme, LCD oder Plasma, mögen nicht perfekt sein: Plasmas haben jedoch gegenüber LCDs das bei Bewegungen, dem Schwarzwert oder der Farbdarstellung das deutlich bessere Bild.
Bei der Bewegungsdarstellung haben Plasmas in der Tat prinzipbedingt Vorteile. Die 100Hz-Technik bei LCDs, die das ändern könnte, funktioniert nach meiner Erfahrung noch nicht fehlerfrei und ist auch nicht jedermans Sache - "Soap-Effekt".

Bei der Schwarzdarstellung scheinen viele Vertreter der Plasmafraktion, die meist auf den - nahezu - ausgeschalteten Zustand der Pixel verweisen, jedoch einen wichtigen Faktor immer zu vergessen: die Reflexionseigenschaften der Displays.

Der Schwarzwert der Anzeige setzt sich ja zusammen aus dem direkt abgestrahlten Restlicht und dem aus der Umgebung - benachbarte Pixeln und Raum - reflektierten Licht. Der wahrgenommene Schwarzwert hängt daher auch vom Umgebungslicht und den Reflexionseigenschaften des Panels ab (und bei dessen Beschichtung punktet Pioneer bei den Plasmas nach meiner Erfahrung z.B. immer gegenüber Panasonic.)
In den gängigen Videozeitschriften, denen viele ihre Informationen entnehmen, wird der Schwarzwert gewöhnlich in vollständig abgedunkelten Räumen mit schwach reflektierenden Wänden ermittelt. Das trägt sicher zur Vergleichbarkeit z.B. auch mit Beamern bei, ist aber nicht unbedingt die typische Arbeitsumgebung eines Fernsehers.
In normaler Umgebung mit gedämpften Umgebungslicht ist dagegen nach meiner Erfahrung der Unterschied zwischen den LCDs und Plasmas gar nicht mehr so groß, weil die Reflexionseigenschaften des Displays in solchen Umgebungen immer wichtiger werden. Hinzu kommt, dass die LCDs auch beim Im-Bild-Kontrast deutlich verbessert wurden. Mein erster LCD, den ich vor 3 Jahren gekauft habe, zeigte noch das von Dir beschriebene Grau in dunklen Szenen und dunkler Umgebung. Der jetzige sieht da ganz anders aus.

Die Farbdarstellung der Systeme kann ich nicht wirklich vergleichen, denn ich habe noch nie einen gut kalibrierten Plasma gegen einen ebenso gut kalibrierten LCD anschauen können. Die Plasmahersteller scheinen jedoch - zum Wohle des an guten Farben interessierten Kunden - den Kampf um die effektheischrischten Presets gegen die LCDs aufgegeben zu haben. In den Grundeinstellungen wirkt das Bild daher nach meiner Erfahrung immer filmischer als das von LCDs. Bei denen sind dagegen meist allerlei Verrenkungen im Farbgmanagement nötig - bei meinem Samsung geradezu abenteuerliche Farbeinstellungen und allerlei Komfortverzicht -, um ein vernünftiges Bild zu erreichen. - Aber auch das ist tatsächlich nicht bei allen LCDs möglich. Prinzipiell scheint mir aber die Farbdarstellung von LCDs und Plasmas qualitativ nicht wirklich unterschiedlich sein zu müssen.

Nun ja, ich wollte nicht den Glaubenskampf zwischen Plasma und LCD anheizen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine vernünftige Wahl des Systems häufig nicht nur von deren prinzipbedingten Vor- und Nachteilen, sondern m.E. in hohem Maße eben auch von der Wohnumgebung des Benutzers und von seiner Leidensfähigkeit bei der Einstellungssuche abhängt. Und von letzterer muss ein für Farben sensibler LCD-Käufer auf jeden Fall mehr mitbringen als ein Plasma-Käufer.

Gruß Emma
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Alt 03.02.2008, 14:13:31   #20
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Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Ich habe es allerdings selten erlebt daß in den Shops normales TV-Material für die LCDs/Plasmas benutzt wird. Meistens wird DVD- oder gar HDTV-Material benutzt, denn ansonsten würde ja kein Mensch so ein Ding kaufen :
Oh, da habe ich ganz andere noch gar nicht lange zurückliegende Erfahrungen: Analoges TV über CVBS und Verteileranlagen zugespielt an ca. 20 LCDs und Plasmas. Das ganze nicht nur bei einem Saturn, sondern auch einmal ähnlich, mit weniger Geräten, bei einem kleinen "Fachhändler", der nicht einmal die Fernbedienung für das Gerät meiner Wahl finden konnte. Meine Börse konnte ich dann auch nicht mehr finden ...

Aber natürlich hast Du recht: Meist wird inzwischen schon in HD zugespielt, SD-Material nur auf ausdrücklichen Wunsch und dann meist von DVD. Die Farbeinstellungen sind davon aber nicht betroffen.

Gruß Emma
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