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Topfield Neuigkeiten Neuigkeiten um und von Topfield

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Alt 07.09.2015, 17:58:54   #21
Maliboy
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Zum einen: 4k ist so eine Sache. Man setzt neue Codecs ein wo es noch nicht viele Chiphersteller gibt.

Das beste Beispiel ist mein Fernseher. Theoretisch kann der H.265. Aber den Anixe UHD Streaming Kanal kann er trotzdem nicht anzeigen.

Und zum Thema HD Light.
Es kommt Immer auf das Ausgangsmaterial an.
Nehmen wir Sport. Die Richtige Technik vorrausgesetzt würden mir die ÖR ein Bild von 1280x720 Bildpunkten liefern. Sky und Co nur 1920*540. Und da das Menschliche Auge bekanntlich Zeilen besser auflösen kann als Spalten, hätten die ÖR definitiv das Bessere Bild.
Anders sieht es bei 'normalen' Spielfilmen aus. hier können nämlich die beiden Halbbilder von 1080i (mit einer Auflösung von 1920x540) zu einen Vollbild zusammengerechnet werden und man hätte die volle Auflösung von 1920x1080(p25). Hier gewinnt das 1080i Format. Wenn nun aber ein Sender z.B. ein UFR Film bringen würde, wären die ÖR mit ihren 720p50 wieder der Gewinner.
@macfan
1080p25 ist nicht besser als 1080i50, wenn Du vernüftige Deinterlacer hast, da die wie gesagt das Signal wieder sauber zusammenfügen.
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Tschau,
Kai

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Alt 07.09.2015, 19:05:24   #22
FilmFan
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Zitat:
Zitat von Maliboy Beitrag anzeigen
Nehmen wir Sport. Die Richtige Technik vorrausgesetzt würden mir die ÖR ein Bild von 1280x720 Bildpunkten liefern. Sky und Co nur 1920*540.
Das ist falsch, sonst bräuchte man auch kein 1080i, sondern hätte gleich 540p nehmen können. Auch bei Sport bewegen sich nicht ständig alle 2 Mio. Bildpunkte mehr als 40 mal pro Sekunde.

Zitat:
Und da das Menschliche Auge bekanntlich Zeilen besser auflösen kann als Spalten, [...]
Wo hast Du denn das Märchen her?

Zitat:
[...] hätten die ÖR definitiv das Bessere Bild.
Da aber die ÖR das Bild skalieren müßten bezweifle ich auch das mal. Der einzige Vorteil, den die ÖR haben, ist ihre hohe Datenrate. Nur deswegen haben sie teilweise einen Vorteil gegen die Privaten mit 1080i.

Zitat:
Wenn nun aber ein Sender z.B. ein UFR Film bringen würde, wären die ÖR mit ihren 720p50 wieder der Gewinner.
Da die ÖR intern mit 1080i50 arbeiten, wohl kaum.

Zitat:
1080p25 ist nicht besser als 1080i50, wenn Du vernüftige Deinterlacer hast, da die wie gesagt das Signal wieder sauber zusammenfügen.
Theoretisch stimmt das, aber in der Praxis ist p25 dann doch (etwas) besser, da es besser komprimiert werden kann.
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Alt 07.09.2015, 19:37:39   #23
Wolfman
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Zitat:
Zitat von wohliks Beitrag anzeigen
Dann guck' doch einfach, wie die Mädchen in kurzen Hosen hinter einem Ball herrennen...
/alter Kalauer an:

nur beim Trikottausch

/alter Kalauer aus
Uff... habe ich schon erwähnt, dass meine LAG (in einer gemischten Werks-) Fußballmannschaft spielt und mich dauernd dazu zwing... äh überreden will, ihr doch mal bei einem Spiel zuzusehen?
Zum Glück waren bisher alle Spiele während meiner Arbeitszeit und ich beruflich unabkömmlich
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SRP 2410 FW 02/13 FastSkip, SmartEPG, RebuildNav, ND_TMS, Timerdiags, dbFit, SmartFiler_TMS

Der Fehler sitzt zwar meist vor dem Bildschirm, aber
Bitte nicht alles, was ich verzapfe tierisch ernst nehmen
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Alt 07.09.2015, 19:43:56   #24
Wolfman
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Zitat:
Zitat von macfan Beitrag anzeigen
Ist das dann auch 1080i?
Auf dem Fire TV sehe ich Amazon Prime Instant teilweise mit 1080p, das ist dann natürlich noch besser.

Gruß, Horst
Das mit dem AFTV, der PS3 und Netflix ist wieder eine andere Geschichte (bei meinem DSL 6000 kriege ich komischerweise über das FTV bei Netflix nur miesestes SD, während es auf der PS3 immer 720, ab und an sogar 1080 anzeigt - ob das aber nun "i" oder "p" ist, könnte ich gar nicht sagen, Amazon Prime wiederum kommt auf beiden Geräten auch nur auf 720, wobei aber auch da die PS3 zumindest auf dem Papier, äh Bildschirm mit dem "weißen" HD Signal gegen das "graue" auf dem FTV das bessere Bild hat).

Aber zurück zum Thema UHD: ich denke, wir kommen wieder auf ein Henne-Ei Problem:
ohne Content lohnt sich die Hardware nicht und ohne Hardwarebasis liefert niemand Content.

Vermutlich wird mein nächster TV wohl aber trotzdem gleich ein UHD werden.
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Der Fehler sitzt zwar meist vor dem Bildschirm, aber
Bitte nicht alles, was ich verzapfe tierisch ernst nehmen

Geändert von Wolfman (07.09.2015 um 20:05:15 Uhr).
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Alt 07.09.2015, 20:13:52   #25
wohliks
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Zitat:
Zitat von Wolfman Beitrag anzeigen
Uff... habe ich schon erwähnt, ...
Na ja, dann...

Ich bin auch eigentlich kein Fußball-Gucker, aber wenn unsere National-Frauschaft spielt, sehe ich mir das gerne mal an - ich finde, die Frauen spielen einfach schöner als die Jungs (jedenfalls bis jetzt noch...).
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Gruß Bernhard

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Alt 07.09.2015, 21:07:42   #26
Maliboy
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Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Das ist falsch, sonst bräuchte man auch kein 1080i, sondern hätte gleich 540p nehmen können. Auch bei Sport bewegen sich nicht ständig alle 2 Mio. Bildpunkte mehr als 40 mal pro Sekunde.
Wenn man genau ist, ist 1080i50 ja auch 540p50, da ja 1080i aus 50 Halbildern a 540 Zeilen basiert, während 720p50 (womit die ÖR senden) 720 Zeilen hat.

Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Wo hast Du denn das Märchen her?
Das stand mal in einigen Beschreibungen, die erklärt haben, warum einige Sender bei Sky oder aber die SVCD zwar mit reduzierter Spaltenzahl (480 gegenüber 720) auskommen ohne merklichen Qualitätsverlust.

Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Da aber die ÖR das Bild skalieren müßten bezweifle ich auch das mal. Der einzige Vorteil, den die ÖR haben, ist ihre hohe Datenrate. Nur deswegen haben sie teilweise einen Vorteil gegen die Privaten mit 1080i.
Das Problem ist, das viele Großereignisse in 1080i50 Produziert werden. Das nach 720p50 zu konvertieren sorgt immer für einen Qualitätsverlust (Man reduziert die Horizontale Auflösung von 1920 auf 1280 und erhöt die Vertikale Auflösung von 540 auf 720 bzw. muss dafür Zwischenlinien Berechnen und ein großteil der Originalen Linien wegschmeißen). Es gibt/gab mal überlegungen, in 1080p50 zu Produzieren. Und hier wirst Du bei den ÖR definitiv ein besseres Bild sehen.


Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Da die ÖR intern mit 1080i50 arbeiten, wohl kaum.
Das macht die ARD teilweise intern, ja. Total bescheuert. Hier hat sich wohl die Internationale Vertriebskette durchgesetzt. Das Optimale Produktionsformat wäre wie geschrieben 1080p50 oder gar (um zum Thema zurück zu kommen UHD-1)

Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Theoretisch stimmt das, aber in der Praxis ist p25 dann doch (etwas) besser, da es besser komprimiert werden kann.
OK, das ist nun eine Besonderheit der Übertragung, da wir ja leider nicht unkomprimiert senden können, da hast Du recht.
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Alt 07.09.2015, 21:54:05   #27
wohliks
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Zitat:
Zitat von Maliboy Beitrag anzeigen
Wenn man genau ist, ist 1080i50 ja auch 540p50, da ja 1080i aus 50 Halbildern a 540 Zeilen basiert, während 720p50 (womit die ÖR senden) 720 Zeilen hat.
Sorry, aber da schreibst Du Unfug: das "i" steht für "interlaced", also ein Zeilensprungverfahren!

Das bedeutet, es werden echte 1080 Zeilen übertragen, nur verteilen sich diese Zeilen auf 2 zeitlich versetzte Halbbilder: Zeile 1, 3, 5,... in Halbbild 1 und Zeile 2, 4, 6,... in Halbbild 2. Diese beiden Halbbilder werden auf dem Bildschirm zu einem Vollbild mit 1080 Zeilen zusammengesetzt.

Also kann 1080i keineswegs mit 540p gleichgesetzt werden, denn die räumliche Auflösung beträgt echte 1080 Zeilen - der Unterschied zu 1080p besteht lediglich darin, dass dabei jede 2. Zeile zeitlich um eine 50stel Sekunde verschoben ist, das kann bei schnellen Bewegungen Kammeffekte erzeugen, fällt aber bei den meisten Bildinhalten nicht auf und wird vom Deinterlacer weitgehend kompensiert.

Übrigens: Auch die 625 Zeilen des Analogfernsehens wurden über Jahrzehnte im Zeilensprungverfahren übertragen und Du willst sicher nicht behaupten, da wäre die vertikale Auflösung in Wirklichkeit nur halb so groß gewesen.
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Geändert von wohliks (07.09.2015 um 22:24:47 Uhr). Grund: formale Korrektur
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Alt 07.09.2015, 22:04:13   #28
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Zitat:
Zitat von Maliboy Beitrag anzeigen
Wenn man genau ist, ist 1080i50 ja auch 540p50, da ja 1080i aus 50 Halbildern a 540 Zeilen basiert, während 720p50 (womit die ÖR senden) 720 Zeilen hat.
Ich will das hier jetzt nicht zu weit ausführen, aber bei 1080i50 werden immer abwechselnd die geraden und ungeraden 540 Zeilen eines 1080-Zeilen-Rasters übertragen, man also sehr wohl eine Auflösung von 1080 Zeilen hat. Erst bei einer zeitlichen Auflösung von mehr als 25 Bildern/s beginnen Details gegenüber 1080p50 verloren zu gehen.

P. S.: Bernhard war schneller.
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Geändert von FilmFan (07.09.2015 um 22:14:59 Uhr).
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Alt 07.09.2015, 22:42:08   #29
Maliboy
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Macht doch einfach bei einer Sportübertragung einen Screenshot. Das Bild ist Total unscharf, weil das zweite Halbbild eben 20ms Weiter ist wie das erste. Darum kann man bei 1080i bei normalen Material auch NIE das Bild einfach zusammen fügen.

i (interlace) stammt noch aus der Zeit der Röhren, wo der elektronenstrahl halt 50mal über den Bildschirm gerast ist (und bem zweiten Halbbild war er eine reihe niedriger). Seit einfürhung der Plasmas müssen die Bilder deinterlaced werden. Und genau da steckt sehr viel Know How drin. Also stimmt meine Aussage: ein Halbbild hat 540 Bildpunkte und wenn das Bild 50 mal pro Sekunde neu aufgebaut wird, wird nur 1 Halbbild verwendet (OK, bei neuen Fernsehgeräten werden ja auch zwischenbilder Berechnet, aber das ist wieder was ganz was anders).
Darum noch mal: Wenn das Source Material p25 hat, dann hat 1080i ne höher Auflösung. Aber bei p50 hat man nur ein Halbbild oder schmeißt ein komplette Vollbild weg.

Das ist ganz einfache Mathematik. Aber hier zählt wohl die gleiche Meinung wie bei Digitalen Fotoapparaten: Mehr Pixel ist besser (und auch hier weiß jeder, das das eben NICHT stimmt)
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Geändert von Maliboy (07.09.2015 um 22:44:12 Uhr).
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Alt 07.09.2015, 23:00:09   #30
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Zitat:
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Aber hier zählt wohl die gleiche Meinung wie bei Digitalen Fotoapparaten: Mehr Pixel ist besser (und auch hier weiß jeder, das das eben NICHT stimmt)
Okay, wenn Du meinst...

@Filmfan: Schneller vielleicht, aber anscheinend nicht überzeugend...
Ich hab' aber auch keine Lust, mich dazu jetzt auf 'ne Grundsatzdiskussion einzulassen.
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Geändert von wohliks (07.09.2015 um 23:13:54 Uhr). Grund: Ergänzung
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Alt 07.09.2015, 23:23:53   #31
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Zitat:
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Also stimmt meine Aussage: ein Halbbild hat 540 Bildpunkte und wenn das Bild 50 mal pro Sekunde neu aufgebaut wird, wird nur 1 Halbbild verwendet
Und wenn das Bild 100-mal pro Sekunde neu aufgebaut wird, wird kein Halbbild verwendet?

Zitat:
Darum noch mal: Wenn das Source Material p25 hat, dann hat 1080i ne höher Auflösung. Aber bei p50 hat man nur ein Halbbild oder schmeißt ein komplette Vollbild weg.
Du wirfst hier einfach zuviel durcheinander und gehst immer nur vom Extremfall aus.

Es ist nun mal so, daß es außer bei manchen Sportarten wie Fußball nirgendwo so schnelle Bewegungen gibt, daß sich das ständig so extrem bemerkbar machen würde, wie Du es hier schilderst. Und deren Anteil am gesamten TV-Programm (vor allem bei den ÖR) ist nun mal viel zu gering als das man danach den Übertragungsstandard auswählen sollte (selbst heute gibt es ja immer noch so gut wie keine durchgehenden p50-Übertragungen).

Zitat:
Das ist ganz einfache Mathematik.
Nein, das ist Biologie bzw. Neurologie.
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Alt 08.09.2015, 09:28:50   #32
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Zitat:
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Und wenn das Bild 100-mal pro Sekunde neu aufgebaut wird, wird kein Halbbild verwendet?
Diese Logik musst Du mir mal erklären. Wir reden hier vom Signal, was TV Sender ausstrahlen. Und da reden wir von 1080i50 (50 Halbbilder pro Sekunde) bzw. 720p50 (50 Vollbilder pro Sekunde). 100 Hz (oder gar 200 Hz) spiele da erst einmal gar keine Rolle.
Du hast allerdings in einer Hinsicht Recht. Bei 100 oder 200 Hz Geräten gehen die Fernseher ja hin und berechnen Zwischenbilder. Wenn das Ausgangsmaterial nun 24p/25p ist (wie es bei den Spielfilmen nun einmal der Fall ist, es sei denn sie wurden in HFR aufgenommen), wird bei p50 jedes Vollbild zwei mal Übertragen. Und das macht die Zwischenbildberechnung natürlich schwieriger. Ich gehe aber davon aus, das auch das moderne Bildprozessoren erkennen und einfach entsprechend mehr Zwischenbilder Berechnen.

Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Du wirfst hier einfach zuviel durcheinander und gehst immer nur vom Extremfall aus.
Nein, tue ich nicht. Ich versuche das ganze nur etwas Verständlicher auszudrücken.
Und Fakt ist (und das habt Ihr bstätigt), das bei 1080i Halbbilder übertragen werden. Und warum, heißen die Halbbilder? Genau, weil sie die Halbe Auflösung haben.

Zitat:
Zitat von FilmFan Beitrag anzeigen
Es ist nun mal so, daß es außer bei manchen Sportarten wie Fußball nirgendwo so schnelle Bewegungen gibt, daß sich das ständig so extrem bemerkbar machen würde, wie Du es hier schilderst. Und deren Anteil am gesamten TV-Programm (vor allem bei den ÖR) ist nun mal viel zu gering als das man danach den Übertragungsstandard auswählen sollte (selbst heute gibt es ja immer noch so gut wie keine durchgehenden p50-Übertragungen).
Sehen tut man es IMMER. Bei 50 Hz steht jedes Bild 20 ms.
Schau Dir einfach mal diesen Screenshot an. Vor allem die Hand von der Person im Hintergrund. Das ist eine normale bewegung, die durch den Interlace Effekt unscharf wird. Ein Fernseher zeigt das Natürlich NIE so an. Er macht einfach aus einen Halbbild ein Vollbild. Und bei modernen Bildprozessoren wird mit 100% Sicherheit Informationen vom Vorherigen und evtl. nachfolgenden Halbbild mit einbeziehen und so die Auflösung auch hin bekommen (die Halbbilder sind ja um 1 Zeile versetzt und ergeben ja auch das Volle auflösung). Aber bei der Stelle, wo Bewegung ist, Fehlen solche Infos und hier wird Interpoliert und geraten.
Bei Talk Shows mit langsamen Kamerafahrten ist dieser Effekt bestimmt Vernachlässigbar. Bei Action Film und Sport (Egal ob Fußball, Motorsport, Tennis, Handball etc.) wo es durchaus schnelle Bewegungen gibt (Kameraschwenks etc.) wäre/ist eine 720p50 Produktion einer 1080i50 Produktion immer überlegen. Das die TV Sender nun Intern 1080i50 Produzieren und 1080p50 ausstrahlen ist eine ganz andere Geschichte (und sorgt im Endeffekt nur dafür das die Qualität am Ende wirklich schlechter ist als bei Sendern die im Produktionsformat, also 1080i50 senden).
Aber bei UHD ist das ja alles Besser. Hier gibt es nur noch p. Entweder p25/p30 oder halt p50/p60. Und wenn endlich damit angefangen wird in 2160p50 zu Produzieren, dann würden davon wohl beide Ausstrahlungsformate profitieren. Eine Konvertierung nach 1080i50 und 720p50 ist hier halt ohne viel Interpolation möglich.

Zitat:
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Nein, das ist Biologie bzw. Neurologie.
Das ist, das wir ab 20 Bildern an sich ein flüssigen Bewegungsablauf sehen und durch Tricks Linien viel besser Auflösen können wie Punkte.
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Zitat von Maliboy Beitrag anzeigen
...Er macht einfach aus einen Halbbild ein Vollbild. Und bei modernen Bildprozessoren wird mit 100% Sicherheit Informationen vom Vorherigen und evtl. nachfolgenden Halbbild mit einbeziehen und so die Auflösung auch hin bekommen (die Halbbilder sind ja um 1 Zeile versetzt und ergeben ja auch das Volle auflösung). Aber bei der Stelle, wo Bewegung ist, Fehlen solche Infos und hier wird Interpoliert und geraten.
Bei Talk Shows mit langsamen Kamerafahrten ist dieser Effekt bestimmt Vernachlässigbar. Bei Action Film und Sport (Egal ob Fußball, Motorsport, Tennis, Handball etc.) wo es durchaus schnelle Bewegungen gibt (Kameraschwenks etc.) wäre/ist eine 720p50 Produktion einer 1080i50 Produktion immer überlegen.
Genau das hatten FilmFan und ich auch schon geschrieben, weil Du zunächst den Eindruck erweckt hattest, bei 1080i würden de facto nur 540 Zeilen angezeigt.

Da ist also gar kein Widerspruch: Interlace opfert zeitliche Auflösung zugunsten räumlicher Auflösung.
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Alt 08.09.2015, 11:41:19   #34
Maliboy
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Um mal zum Thema zurück zu kommen:
Technisat bringt ersten UHD-Receiver im Herbst

Ansonsten wurden anscheinend schon auf der ANGA ein paar 4K Receiver angekündigt: HiFi-Forum.de: 4K Set-Top Box ...
Teilweise mit Linux als Betriebssystem. Ob man sich jetzt gleich die erste Generation holen sollte, steht natürlich auf einen anderen Blatt. Auf der Anderen Seite, mit HDMI 2.0 und H.265 sind ja schon einige Eckpfosten fest definiert.
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Alt 09.09.2015, 21:57:28   #35
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Hallo

Und wie steht Topfield mit 4K da??
Das wollte ich eigendlich mal wissen, wollen die auch eine Box
auf den Markt bringen und wann????

Gruß
Hale
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Alt 09.09.2015, 22:06:41   #36
Maliboy
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Was erwartest Du von einer Firma, die ihre Haupseite seit 2013 nicht aktualisiert hat und die Europa Niederlassung quasi schließt?

Vor allem, selbst wenn es was geben sollte, wird das Ding wohl keine TAP Schnittstelle mehr haben und wenn doch, glaube ich da kaum an ein Update gegenüber der aktuellen SRP/CRP Reihe.
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Alt 12.09.2015, 16:55:55   #37
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Standard Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

So lange genug mitgelesen -
Bei Maliboy wäre so langsam ein Anheizerstatus angebracht ;-)
Wer schonmal ein Video aus mehreren Kameras sowohl 1080i und p auf einen Nenner gebracht hat (Adobe Premiere) muss sich zwingend damit auseinandersetzten was das überhaupt ist!
Ja Interlaced sieht man den Kammeffekt sehr deutlich (bei Pause oder sehr langsamen Schwenks/Moves) aber je nach dem wie es gerendert wird und kein Fußball mit 100km/h durch das Bild pfeift passt das!
Auch geringer Auflösungen 540 oder 720 ich nehme immer interlaced sieht besser aus auf den meisten Geräten.

Meine Meinung zum Material:
Sehr unterschiedlich und mir ist es schon öfter passiert das ich 540 und 720er Material sehr gute bis exzellente Qualität zugeschrieben hatte.

Maliboy hat aber Recht was die leeren Versprechen der Sender hinsichtlich der Auflösung betrifft - hier werden denke ich die Streamingdienste spätesten bei 50000er Internet komplett durchstarten und die Schüssel langsam dezimieren aber nie verdrängen.

Wie bereits woanders geschrieben startet Sky hier auch schon - was ein Schock das in meinen LG-Menü zu sehen ._.
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Alt 04.10.2015, 12:38:21   #38
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Hallo Gemeninde.

Also heißt das das ich wohl oder übel in nächster Zeit von Topfield verabschieden kann.
Denn der technische weiterentwicklung sollte man als Unternehmen folgen oder man geht unter.
Viel Erfolg wünsche ich der Führung von Topfield, und das Sie den richtgen Weg für das Unternehmen einzuschlagen.

Gruß
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Alt 29.10.2015, 20:43:18   #39
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Reden AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Zitat:
Zitat von Harlekin600 Beitrag anzeigen
Hallo Gemeninde.

Also heißt das das ich wohl oder übel in nächster Zeit von Topfield verabschieden kann.
Denn der technische weiterentwicklung sollte man als Unternehmen folgen oder man geht unter.
Viel Erfolg wünsche ich der Führung von Topfield, und das Sie den richtgen Weg für das Unternehmen einzuschlagen.

Gruß
Gibt es eigentlich andere Receiverhersteller die einen EPG vergleichbar mit Smartepg haben?

Dieses TAP ist mittlerweile der primäre Hauptgrund warum ich noch Topfield verwende.
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Alt 29.10.2015, 21:52:34   #40
Maliboy
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Standard AW: Topfield und Ultra HD?!?!?!?!

Kommt drauf an, was Du genau meinst.
Ich habe inzwischen einige EPGs gesehen, die Teilweise an SE ran kommen. Die Redaktionellen von KDG haben z.B. immer 14 Tage vorschau und auch eine Suche. Allerdings keine Suchworttimer sondern nur Serientimer.
Auch die SKY Boxen sind IMHO inzwischen so aufgebaut.

Aber auch Suchworttimer kann man inzwischen bei anderen Herstellern finden. Auch bei nicht Linux Receivern. Und die bieten dann auch noch Apps, und Streaming an.
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